Das MB-trac Forum
Druckspeicher als Stoßdämpfer am MB Trac1500 - Druckversion

+- Das MB-trac Forum (https://www.trac-technik.de/Forum)
+-- Forum: Rund um den MB-trac (https://www.trac-technik.de/Forum/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: MB-trac Forum (https://www.trac-technik.de/Forum/forumdisplay.php?fid=2)
+--- Thema: Druckspeicher als Stoßdämpfer am MB Trac1500 (/showthread.php?tid=39949)


Druckspeicher als Stoßdämpfer am MB Trac1500 - Eltendas - 31.08.2024

Guten Tag Trac Gemeinde. 
Ich habe in einem dlg Prüfbericht folgendes gefunden: wenn man auf dem Bild schaut sieht man in der dritt letzten Reihe das es den MB Trac auf Wunsch mit druckspeicher als Stoßdämpfer gab.

   


 Ich persönlich habe davon noch nie gehört und kann noch nicht richtig zuordnen was das bringen soll. Vielleicht kennt jemand das oder hat es sogar mal selber in echt gesehen. Wäre schön wenn ihr alles was ihr dazu wisst hier rein schreiben könntet. Hat sich ja scheinbar nicht durchgesetzt, vielleicht war es zu teuer und keiner wollte diesen Zusatz haben. 

Liebe Grüße Elias

RE: Druckspeicher als Stoßdämpfer am MB Trac1500 - Bolhuis - 31.08.2024

Für die Heckhydraulik,hat sogar der 65 / 70.

RE: Druckspeicher als Stoßdämpfer am MB Trac1500 - Eltendas - 02.09.2024

Guten morgen 
Das ist mir bewusst. War soweit ich weiß sobald man keine Regehydraulik hat normal. Und ich habe es auch schon bei der laforge Fronthydraulik gesehen. Aber es dreht sich hierbei ja um den Stoßdämpfer. 

Lg Elias

RE: Druckspeicher als Stoßdämpfer am MB Trac1500 - Daimler Fahrer - 02.09.2024

(02.09.2024, 07:10)Eltendas schrieb:  Aber es dreht sich hierbei ja um den Stoßdämpfer.

Hallo Elias,

so wie ich das lese dreht es sich dabei eben um den "Stoßdämpfer" für den Heckkraftheber, den du bereits beschrieben hast.
Mit den Stoßdämpfern der Vorderachsfederung hat das nichts zu tun. Auf diese beziehst du dich oder?

Meines Erachtens ist auch die weit verbreitete Annahme falsch: "Ein Hydraulikzylinder mit angeschlossener Stickstoffblase wirkt wie ein Stoßdämpfer." Er wirkt eher wie eine Federung. Darum wäre es meines Erachtens nicht zielführend den Stoßdämpfer an der VA durch eine Hydraulikzylinder-Stickstoffblasen-Kobi zu ersetzten. Man hätte dann statt eines Feder-Dämpfer-Symstems einfach 4 statt 2 Federn an der Vorderachse.
Wenn ich mich recht entsinne hatte Patrick (MB1500 mit Kran) nach seiner Restauration so einen Aufbau an der Vorderachse. Nachdem die Stoßdämpferaufnahmen rissen, hat er dann wieder normale Stoßdämpfer verbaut. Wie der Fahrkompfort mit den Hydraulikzylindern war, müsste man ihn fragen.

Schade eigentlich. Eine Vorderachse mit Niveauregulierung wäre was tolles. Dazu bräuchte es aber etwas aufwendigeres.


Gruß Felix

RE: Druckspeicher als Stoßdämpfer am MB Trac1500 - Roby - 02.09.2024

(02.09.2024, 10:32)Daimler Fahrer schrieb:  Meines Erachtens ist auch die weit verbreitete Annahme falsch: "Ein Hydraulikzylinder mit angeschlossener Stickstoffblase wirkt wie ein Stoßdämpfer." Er wirkt eher wie eine Federung. Darum wäre es meines Erachtens nicht zielführend den Stoßdämpfer an der VA durch eine Hydraulikzylinder-Stickstoffblasen-Kobi zu ersetzten. Man hätte dann statt eines Feder-Dämpfer-Symstems einfach 4 statt 2 Federn an der Vorderachse.

Schade eigentlich. Eine Vorderachse mit Niveauregulierung wäre was tolles. Dazu bräuchte es aber etwas aufwendigeres.

Hallo Felix,

bevor wir jetzt bei der Bezeichnung Haare spalten,beim herkömmlichen Stossdämpfer handelt es eher um den Dämpfer ,die Feder ist in der notwendigen Grösse am Fahrzeug verbaut.
Nach der von dir beschriebenen  Hydraulikzylinder-Stickstoffblasen-Kombi funktioniert die Achsfederung der gängigen Großschlepper

Hydraulikzylinder können keine Schläge/Stöße aufnehmen weshalb es unbedingt eine Stickstoffblase braucht.
Beim HKH ohne Blase übernimmt der ,meist großvolumige, Hinterreifen die Federung.

Bei einem modernen Schlepper mit Frontlader / Teleskop-bzw. Radlader ist ein "Stossdämpfer " in Form von Stickstoffblasen nicht mehr wegzudenken.
Der Trick an der Sache ist ,den Druck in der Blase auf die unterschiedlichen Lastzustände einzustellen.

Achse mit Höhenregulierung gibt es seit den Fünfziger in Serie bei Citroen:https://de.wikipedia.org/wiki/Hydropneumatik
Bei einem Autotransporter mit absenkbarer Hinterachse haben wir erst kürzlich Membranspeicher nachgerüstet um die Zylinder bei voller Ausladung standfester zu machen.

Gruß
Roby

RE: Druckspeicher als Stoßdämpfer am MB Trac1500 - Daimler Fahrer - 03.09.2024

Hallo Roby,

was du schreibst ist richtig. Ich möchte aber nochmal darlegen auf was ich hinauswollte:

(02.09.2024, 14:41)Roby schrieb:  Nach der von dir beschriebenen  Hydraulikzylinder-Stickstoffblasen-Kombi funktioniert die Achsfederung der gängigen Großschlepper

Richtig: Sie ersetzt in erster Linie die "Achsfederung" und nicht (nur) die Dämpfung.

Die Stickstoffblase kann man als Feder im Hydrauliksystem sehen. Ein Hydraulikzylinder mit angeschlossener Stickstoffblase lässt sich durch entsprechende Kraft zusammendrücken und fährt wieder aus sobald man ihn entlastet wird. Eben wie eine Feder. 
Verschieden Effekte wirken bei der Hydraulikzylinder-Stickstoffblasen-Kombi zwar bereits dämpfend: Schwergängigkeit des Zylinders, Fließwiederstand des Öl's. Die Stickstoffblase selbst dient aber nur der Federung, nicht der Dämpfung.

Wenn man einen Stoßdämpfer entsprechend zusammendrückt, fährt er ein. Das Einfahren geht eher gleichmäßig langsam/schwergängig. Das wird durch die Dämpfung bewirkt. Wenn man ihn wieder entlastet, fährt er aber nicht wieder in die Ausgangsstellung. Er dämpft die Bewegung und ist keine Feder.
Vereinfacht könnte man einen Hydraulikzylinder, bei dem beide Kammern über eine Drossel miteinander verbunden sind, mit einem Stoßdämpfer vergleichen. Er würde sich von Hand bewegen lassen, nicht federn und die Bewegung dämpfen.

Beim modernen Schlepper läuft die Vorderachsfederung und die damit einhergehende Dämpfung, wie du sagst über Hydraulikzylinder. Die Stickstoffblase im System übernimmt hierbei die Funktion der Federung, nicht der Dämpfung. Wie die Dämpfung konkret bei modernen Schleppern umgesetzt ist, weiß ich ehrlichgesagt nicht. In irgendeiner Form wird vermutlich der Ölfluss zwischen Hydraulikzylinder und Stickstoffblase gedrosselt/geregelt.

(02.09.2024, 14:41)Roby schrieb:  Beim HKH ohne Blase übernimmt der ,meist großvolumige, Hinterreifen die Federung.

Du schreibst es ja selbst: Ohne Blase wird die Federung (nicht Dämpfung) vom Hinterreifen übernommen. Das ist nämlich die Aufgabe der Blase: Federn.

Wollte man die Stöße an Kraftheber/Frontlader mechanisch abfangen, statt hydraulisch mit der Stickstoffblase, wäre eine mechanische Feder praktikabel. Nur einen Dämpfer (z. B. mechanischer Reibungsdämpfer) einzubauen würde nichts nützen. 
Allgemein kommt ein Dämpfer immer nur zum Einsatz, um eine bereits vorhandene Feder (oder federnde/schwingende Bauteile) zu dämpfen. Ein Dämpfer ergibt keinen Sinn, wo nichts federt bzw. schwingt. Hydraulikzylinder an sich federn bekanntermaßen nicht, darum muss man ihnen erstmal mit einer Stickstoffblase das Federn ermöglichen. Sollte es nun dazu kommen, dass sich dieses Hydraulikzylinder-Stickstoffblasen-Kombi aufschwingt, müsste man sich etwas einfallen lassen, wie man es dämpft. Z. B. indem man eine Drossel zwischen Zylinder und Stickstoffblase baut.

(02.09.2024, 14:41)Roby schrieb:  Achse mit Höhenregulierung gibt es seit den Fünfziger in Serie bei Citroen:https://de.wikipedia.org/wiki/Hydropneumatik

In deinem verlinkten Artikel vom Citroen steht auf Wikipedia: 
"Anstelle von klassischen mechanischen Federn und Stoßdämpfern ist jedes Rad durch den Kolben eines Hydraulikzylinders mit einer Federkugel verbunden. Diese ist mit unter hohem Druck stehendem Stickstoff gefüllt, der durch eine Membran von der auf ihn einwirkenden Hydraulikflüssigkeit getrennt ist. Dieses Gas stellt das eigentliche Federungselement dar. [...] Die Schwingungsdämpfung wird über biegsame Ventilplättchen und Bypassbohrungen bewirkt, die den Durchfluss der Flüssigkeit zur Federkugel bremsen.
Das System ersetzt auf diese Weise sowohl herkömmliche Federn als auch Stoßdämpfer [...]"
Damit belegt es meine Ausführung.


Was ich also zusammenfassend sagen will Big Grin :

Weil ein Stoßdämpfer aussieht wie ein Hydraulikzylinder ist die Idee verbreitet, man ersetzt diesen einfach durch nen Hydraulikzylinder mit Stickstoffblase und hat dann einen Stoßdämpfer, der gleichzeitig das Niveau reguliert. Das halte ich für zu kurz gedacht.
Wer eine niveauregulierte Vorderachse am trac möchte, muss die Federung verändern, nicht die Dämpfung. Man muss also zusätzlich zu oder anstatt der Spiralfedern Federelemente anbringen, die reguliert werden können. Anbieten würden sich hierfür unter anderem besagte Hydraulikzylinder-Stickstoffblasen-Kombi oder Luftfederbälge. 
Hierzu eine Hydraulikzylinder-Stickstoffblasen-Kombi anstatt der Stoßdämpfer anzubringen ist aber aus zwei Gründen problematisch:
1. Die Aufnahmen der Stoßdämpfer sind dazu gedacht lediglich die Kräfte aufzunehmen, die notwendig sind um die Schwingungen zu dämpfen. Ich bezweifle stark, dass sie stabil genug sind, um die Vorderachslast des Fahrzeugs auf die Vorderachse zu übertragen. Besonders nicht die dynamischen Kräfte während der Fahrt.
2. Diese Hydraulikzylinder-Stickstoffblasen-Kombi muss dann die Funktion des ersetzten Stoßdämpfers zusätzlich übernehmen. Hier könnten man mit "Ventilplättchen und Bypassbohrungen" (siehe Citroen), spricht Drosseln und Ventilen, rumexperimentieren, aber ich bezweifle, dass das einer von uns tracschraubern so gut hinbekommt, wie die Fa. Sachs oder sonst ein professioneller Stoßdämpferhersteller. 

In meinen Augen wäre es am sinnvollsten eine regulierbare Federung anstatt der Spiralfedern zu verbauen (Umbau der Federaufnahmen an Rahmen und Vorderachse und etweder mit Luft oder hydraulisch federn) und die Stoßdämpfer so zu lassen wie sie montiert sind.

Gruß Felix